El actual diputado nacional y legislador porteño electo Leandro Santoro hace un repaso crítico sobre el rumbo del peronismo y analiza los futuros posibles luego de los acuerdos económicos entre Argentina y Estados Unidos. La charla tuvo lugar en el café habitué del dirigente, un pequeño local quedado en el tiempo ubicado en Boedo.
Dígase Axel Kicillof, dígase Cristina Kirchner; a Santoro le cuesta mencionar a los dirigentes por sus nombres, pero no teme a sugerir figuras concretas que puedan aportar algo nuevo al debate. También habla de los chicos que quieren parecerse a Carlos Maslatón y de los problemas que no logran convertirse en demandas de la sociedad. De paso, se pregunta si esa sociedad aún existe.
Por motivos geográficos no hubo manera de escapar a la convulsionada vida política de San Lorenzo, club del cual es hincha y por el que los vecinos siempre le preguntan. Hoy, al menos, no forma parte de sus prioridades, pero admitió haber hablado al respecto con su ex presidente, Matías Lammens, con quien compartirá legislatura en los próximos meses.
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–La capital siempre fue un territorio complejo para el peronismo. Vos encabezaste la lista en las últimas tres elecciones, ¿ves posible perforar el techo del 30% en una futura elección?
–Nadie hace futurología, es imposible predecir el comportamiento electoral. Lo que sí creemos es que el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires como también el Gobierno Nacional están asociados a un conjunto de valores e ideas que lamentablemente creo que son equivocadas y van a causar mucho dolor. Con el acuerdo con Estados Unidos Milei logró generar la expectativa de que podía sacar la economía adelante, pero parece inevitable un futuro con mayor desocupación, mayor pobreza y mayores índices de desigualdad. Todo eso va a generar un cambio en la conducta electoral y en la cultura política de la Argentina. Después de haber apostado mucho por las ideas del libre mercado sin regulación y de haber sostenido que había que reducir el Estado como única manera de resolver los problemas estructurales sin encontrar soluciones, en los próximos meses, tanto en el país como en la Ciudad, va a empezar un proceso de búsqueda de respuestas alternativas más cercanas al universo de valores que tenemos nosotros.
–¿Te ves liderando nuevamente esa alternativa en la Ciudad?
–Está mal planteado. Nosotros no tenemos carreras personales; esos son los influencers que buscan salida laboral en la política. Nosotros tenemos vocación de servicio y yo cumpliré el rol que me toque cumplir y el que sea más útil para mi ciudad y para mis compañeros. Veremos cuál será el lugar más inteligente para aportar. La política no se plantea nunca en términos personales; el que lo hace está malinterpretando la representación social que tiene.
–Pero, ¿no te ves como candidato a Jefe de Gobierno en 2027?
–Veremos. Esos dirigentes que dicen: “Yo sueño con gobernar la Ciudad”, tienen que entender que la gente no te vota para que vos cumplas tus sueños personales. Uno es un instrumento que tiene que estar al servicio de un proyecto colectivo. Si el día de mañana viene una compañera o un compañero que consigue más consenso, que tiene mejores ideas y que le sirve más al proyecto político, yo me tendré que correr del lugar que ocupo hoy. Lo importante ahora es recrear una Argentina y una Buenos Aires más humana, más inclusiva, de desarrollo; con ideas que la gestión, tanto local como nacional, ignoraron de cuajo. Lo mismo que con la ciencia y la tecnología, una obra pública inclusiva, una política de vivienda que le amplíe la libertad a las personas y una forma de distribución más equitativa; son discusiones que en muchos lugares del mundo se están teniendo y que acá, no.
–A las avenidas del medio que fueron surgiendo no les ha ido bien en los últimos años. ¿Creés que esos conceptos siguen perteneciendo al peronismo en el ideario de la gente?
–¿Qué es el peronismo?
–Decime vos.
–Creo que hay de todo. Hay compañeros que tienen una mirada aguda y profunda sobre la realidad y hay otros que están más embrollados en sus quilombos personales y en sus internas. De cualquier manera, hay un proceso que tienen que tener los pueblos y no sólo los partidos políticos. Si nosotros como sociedad no reevaluamos la importancia de la solidaridad y de la soberanía, el concepto de nación y de comunidad va a ser muy difícil que cualquier dirigente político pueda llevar adelante un proyecto más humano. Estamos en una etapa en donde el mercado modela a la sociedad de una manera muy brutal; todo tiene lógica de rentabilidad y no se entiende la lógica de la solidaridad.
-Pero pareciera que la única forma de evaluar hoy si algo está bien o está mal es de acuerdo a la rentabilidad económica.
-Vivimos sumergidos en un profundo individualismo y no se termina de analizar lo complejo de este fenómeno como un conjunto de prácticas sociales y personales que conspiran contra valores como la solidaridad y la soberanía. Yo ya lo viví en los ‘90, esto es muy parecido. En esos años se había generado una expectativa alrededor del Consenso de Washington, de la política de privatización y de la apertura comercial, pero terminó con el 2001. A partir del sufrimiento que generó esa crisis se repensó un poco el contrato social y aparecieron figuras como la de Néstor Kirchner y Cristina que pudieron conectar con una demanda de la sociedad.
–Hoy no parece haber una demanda social clara y unificada…
–No, ese es el punto. Te pongo el caso de la vivienda como un ejemplo claro. La vivienda es un problema, pero no es una demanda social. No hay una demanda hacia el Estado o hacia los gobiernos locales para que haya políticas de vivienda, para accesibilidad de alquileres o para créditos hipotecarios. No está pasando eso. Estos problemas los estamos viviendo como si fuesen un drama personal y no un problema social. Es un error de enfoque que tiene mucho que ver con el clima de época.
–¿Y cómo se convierte un problema en una demanda?
–Primero hay que entender que no son lo mismo. Esa es mi lógica de razonamiento. Durante los ‘90 pasaba que mucha gente perdía el laburo y te decían: “No me adapté”, “No tengo un título universitario”. O sea, la culpa de perder el trabajo la tenía el desocupado. Mayra Arena habla mucho de eso. Esas personas no veían que había otros pasando por lo mismo y lo veían como un drama personal, no como un problema colectivo. En eso el neoliberalismo ha sido muy inteligente porque trabajó culturalmente desde una lógica que desarticuló a las personas. Hoy estamos viviendo una suerte de implosión social, el estallido es hacia adentro; hacia adentro de la clase social, hacia adentro de los barrios, hacia adentro de las familias y hacia adentro de uno mismo. Eso genera problemas de salud mental, adicciones y ansiedad. Es muy difícil problematizar cuando estás en ese contexto. Las sociedades son cíclicas y en algún punto la mirada individual se agota y aparece otra más colectiva y comunitaria. Ahí, los problemas se problematizan y se transforman en demanda. Una vez que son demandas se piensan en salidas que tienen que dar las políticas públicas.
–También existen demandas que la política decide malinterpretar.
–Como pasa con los impuestos. ¿Hay que bajar los impuestos? Sí, claro. ¿A quién? A los laburantes, a los pobres. Eso es lo contrario a lo que está proponiendo el Gobierno Nacional que, en cambio, propone bajar el impuesto a los Bienes Personales. Lo que pasa es que como no hay una concepción de solidaridad y de equidad se contemplan los impuestos sólo como un castigo y no como un mecanismo de redistribución. Para tener políticas de vivienda hay sociedades que obviamente tienen sistemas impositivos equitativos donde ponen más los que tienen más, no los que tienen menos, como pasa acá.
El hecho de pedirle al Estado que le baje impuestos a los ricos parece ser parte del sentido común. En algún caso puede tener sentido; para ganar más competitividad o para generar más empleo. Pero, per se, está mal planteado. Debería haber un impuesto acorde a la capacidad contributiva de cada uno para poder financiar un conjunto de políticas redistributivas. Ese es el problema cuando el mercado moldea el sentido común; uno puede tener un montón de cosas para decir, pero no prenden y hay otro montón de cosas terribles y nefastas que sí.
–Una de las cosas que parece “prender” es el apoyo de Trump…
–Lo único que Milei está haciendo ahora es ganar tiempo. Primero, lo hizo con el blanqueo; segundo, con el acuerdo con el fondo y tercero, con el acuerdo con el tesoro de Estados Unidos. Eso no significa que hayan resuelto los quilombos. Lo que lograron fue que el dólar no explotara y que baje el riesgo país, pero en la vida concreta de la gente no hay mejoras, sino expectativas de que eso suceda en el futuro. De todas formas, no creo que vayan a resolverlo, sin importar el tiempo que hayan podido comprar con Scott Bessent. Además, este veranito financiero que están teniendo ahora no lo van a tener siempre. No me imagino a Washington poniendo 20 mil millones de dólares cada seis meses. La Libertad Avanza va a tener que volver a ganarse aliados porque Trump seguramente quiera estabilidad; la plata que está poniendo acá es de los estadounidenses. Pero, lamentablemente, cuando los problemas vuelvan a agudizarse va a haber oportunidad para replantear un nuevo ciclo de acumulación política en el que habrán más condiciones para proponer otro tipo de ciudad y otro tipo de país en el que vuelvan a tener sentido los conceptos de soberanía, de patria, de comunidad y de dignidad humana. Ahora son palabras vacías.
–¿La única manera de dar pelea en la “batalla cultural” es cuando hay una crisis como la del 2001?, ¿no hay nada que puedan plantear las dirigencias políticas frente a una sociedad antes de que estalle?
–Puede ser. Es difícil hablar de la “sociedad” y de la “dirigencia”. Mucha gente puede decir que no aguanta más y que el concepto de sociedad no significa nada. Sin embargo, cuando uno ve los resultados de octubre, parece que la mayoría tomó la decisión de darle crédito a este gobierno. La dirigencia es otro término amplio… Creo que en momentos como estos es más importante el rol de la militancia. Para mí, un buen dirigente es un buen militante y un buen militante es una buena persona. Un militante siempre tiene que acompañar. En cambio, un dirigente también tiene que estudiar, problematizar y no improvisar. Todo esto que digo ahora no lo estoy improvisando. Lo podré decir mejor o peor, pero son definiciones que son producto de horas de análisis y de estudio de los problemas de la Argentina y de los problemas de mi ciudad.
La “batalla cultural”, que también lo llamaba así (Antonio) Gramsci, pero fue terrible lo del proceso de apropiación de los conceptos de la izquierda por la derecha, es parte de lo que tiene que hacer la dirigencia. Acompañar es parte de lo que tiene que hacer la dirigencia. Pero lo más importante, tiene que tener una ética militante. Si no tiene una ética militante y se autopercibe dirigente es como el que juega a la pelota solamente si le toca ser titular y capitán del equipo. Cuando no está presente esa mirada, aumenta el grado de vanidad y de egoísmo y, entonces, afloran los problemas personales entre los dirigentes. Es ahí donde se provocan las crisis. El problema de la dirigencia es que muchas veces se mira demasiado el ombligo y tiende a creer que el algoritmo de las redes sociales reproduce la realidad.
Sentimiento de inferioridad
–La dirigencia peronista o kirchnerista no sólo se achicó en su campo de ideas, sino que también se fue contrayendo geográficamente. No me refiero sólo a derrotas electorales.
–Cuando yo era pibe, la mayoría de los antiperonistas eran viejos de 65, 70 años, todos enojados. Hoy son pendejos, hay antiperonismo en la gente joven. No todos, pero a nadie se le escapa que en este momento histórico la derecha hizo pie en el antiperonismo y caló muy hondo con los chicos. Hay algo ahí que yo creo que nosotros tenemos que ver: atrás del anti peronismo, se esconde muchas veces un antinacionalismo, un sentimiento antipopular. Pero el sentimiento popular y nacional no necesariamente se alinea con un partido, y si no lo entendemos así, va a ser imposible hacer política en Córdoba, en Mendoza, en Santa Fe y en muchas otras provincias. Son lugares en donde el lineamiento con el peronismo existe pero es distinto o no existe. Más que partidizar habría que pensar en la unidad del campo popular como lo hizo Alfonsín o como lo hizo Néstor. Las miradas sectarias y excluyentes sólo te sirven para hacer política dentro del espacio y para que te aplaudan fuerte los propios. Poniéndolo en otras palabras, para tapar el sentimiento de inferioridad y la lesión del autoestima que se está viviendo en un sector de la militancia. Pero, al fin y al cabo, estas miradas te alejan de los objetivos. Nosotros tenemos que hablar de la construcción de un proyecto nacional. Tenemos que buscar la articulación de todos los sectores populares y le tenemos que hablar a los que se sienten peronistas y a los que, sin sentirse peronistas, comparten ideas con nosotros. Es la única manera de construir una mayoría.
–¿Estas charlas se están dando entre referentes o es algo que planteás vos?
–Con algunas personas las tenés y con otras, no.
–¿Con quiénes sí?
–Las charlas se dan. Yo las tengo con un montón de referentes. Pero si te digo con quién las tengo, te estoy diciendo también con quién no las tengo. No descalifico en términos personales ni me gusta generar incomodidad a nadie,pero te podés dar cuenta sólo. Son las personas que en los medios suelen hablar de estas cosas. Creo que todo el mundo quiere ganar. O sea, no hay compañeros que apuestan a perder eso no existe. Algunos están más enfrascados en sus problemas personales que otros que por ahí tienen la capacidad de mirar más largo. Como pasa en la vida y en las familias. Hay gente que vive más ensimismada y hay gente que tiene amplitud de visión. Primero, hay que esperar a que se ordene el quilombo en la Provincia de Buenos Aires. Ahí hay un problema y se tiene que resolver, sino va a ser muy difícil articular a nivel nacional.
–¿Qué voces debería escuchar el peronismo que hoy no están corriendo en las primeras líneas?
–Hay que escuchar mucho al interior. Para mí, uno de los mejores gobernadores que tiene la Argentina es Gerardo Zamora, de Santiago del Estero. Él tiene una tradición política parecida a la mía y un recorrido político parecido al mío, pero con más éxito que yo, porque pudo ser gobernador y transformar su provincia. Santiago del Estero era una provincia espantosa, sin industria y sin turismo y en 20 años la dio vuelta para bien. Hay de todo, es productiva y tiene pocos empleos públicos, al revés de lo que el imaginario colectivo porteño se imagina. A Gerardo hay que escucharlo, así como a un montón de intendentes. Hay que ir más allá de las etiquetas. No lo digo por mí, el peronismo se volvió mi casa. Incluso mi mujer y una de mis hijas son peronistas, pero eso no importa ahora. Tenemos que dejar de hablar entre los que pensamos parecido. Muchas personas no se sienten peronistas ni antiperonistas y simplemente no sabemos cómo carajo hablarle. No esperemos a que Milei se equivoque y después la gente vuelva cantando la marcha peronista. Eso no va a pasar. Ojalá que sí, pero es muy poco probable.
–Milei ha hecho mucho hincapié en la idea del sacrificio, un discurso que abandonó en los meses previos a las elecciones. Siguiendo con lo que señalás, ahora el Gobierno se mantiene por expectativas sin un sustento concreto, pero para el mismo momento del mandato de Alberto Fernández, el proceso ya parecía socialmente acabado. ¿Qué cosa concreta hace que el Gobierno de LLA se sostenga?
–Hay algo particular en torno al sujeto político. Ya quedó comprobado que la teoría del derrame no puede ser exitosa en nuestro país, que sólo progresan los más fuertes en este tipo de contextos. El concepto del sacrificio también lo usó el PRO, pero su sujeto político era el emprendedor. En cambio, el sujeto político de los libertarios es el trader, el pibe que quiere hacerse rico rápido, comprando bonos; haciéndose el Maslatón, digamos. O, el caso más triste, el que hace apuestas por el celular. También las pibas que quieren ganar guita vendiendo contenido en Only Fans. Nadie se hace rico o millonario de golpe, pero hoy la idea es esa. El PRO usaba la meritocracia como la puerta de salida, pero Milei no promete nada demasiado específico.
Un club insoportablemente político
–¿Qué tanto seguís el día a día de los problemas institucionales de San Lorenzo?
–Los sigo, es inevitable, vivo en Boedo. La gente me para en la calle a preguntarme exclusivamente por eso, es casi una carga pública.
–Una condena.
–No sé si una condena. A mí me hace bien hablar de fútbol, me descarga. Tampoco es que sea tan futbolero pero está bueno poder hablar de otras cosas a veces. De todas formas, quiero ser responsable. El hecho de que el club esté tan mal y que yo viva a dos cuadras hace que algunas personas se ilusionen con que pueda aparecer algo nuevo y que yo esté
involucrado. No me ocupo de la vida interna del club ni me interesa meterme de manera partidaria, por lo menos por ahora. Pero en este momento ni siquiera tengo la más puta idea de cómo se llegó a esto. Sé lo mismo que se entera cualquier hincha en las noticias. Tanto en la política como en el fútbol, nunca me gustó opinar “desde la tribuna”, sin saber. No cualquiera puede dirigir un club, no se trata de buenas intenciones y de ser simpático.
–¿Has hablado con Matías Lammens sobre San Lorenzo?
–Sí, hablé. Nuestra relación es de respeto y no somos amigos. Tenemos personalidades muy diferentes… Tampoco hablamos demasiado. Matías es un apasionado, eso se nota, y cuando él habla parece que tiene razón, pero para poder saber si tiene razón o no, hay que saber, y yo no sé. De política sí sé, por eso hablo y puedo hacer señalamientos; porque puedo argumentarlos. Sé las cosas que funcionan bien en la Ciudad y las que funcionan mal porque estoy todos los días con esto. Pero no me pasa lo mismo con el fútbol que con la política. También entiendo al hincha que juzga por lo que ve, por lo que se entera y por los resultados, pero yo no puedo manejarme al igual que un hincha porque soy una persona pública. Hay gente que pone mucho de sí mismo por su club, inclusive plata de su bolsillo. Otros, se enriquecieron.
PD.: Si llegaste hasta acá es porque leíste la última parte. Me di algunas licencias para hablar de San Lorenzo; no es por nada.
Esta entrevista no hubiera sido posible sin Victoria Belén Rodríguez, Pedro Maldonado, Alejandra Clavijo y Milagros Bullón. Gracias por esto y tantas cosas más.
Joaquín Benitez Demark es periodista. Escribe el newsletter "La sociedad del rebote" miércoles de por medio.
